Andreas Wagner (li.), Geschäftsführer von SAP Österreich, und Peter Lenz (re.), Vorsitzender der Geschäftsführung von T-Systems Österreich © T-Systems

Peter Lenz von T-Systems und Andreas Wagner von SAP im Interview über digitale Souveränität und europäische Alternativen.

Während jahrelang maximale Geschwindigkeit und globales Sourcing das Maß aller IT-Dinge waren, ist heute ein neues Thema in den Vorstands- und Chefetagen angekommen: die digitale Souveränität. Doch wie viel Eigenständigkeit ist in einer vernetzten Welt realistisch? Und wird der ‚Fast Mover‘ von gestern heute durch neue regulatorische Anforderungen bestraft?

Am Rande des Digitalisierungs-Events "Digital X" in Wien traf sich NEW BUSINESS mit Andreas Wagner, Geschäftsführer von SAP Österreich, und Peter Lenz, Vorsitzender der Geschäftsführung von T-Systems Österreich. Ein Gespräch über die ‚Kronjuwelen‘ der Datenbestände, den Weckruf aus den USA und die Frage, warum echte Partnerschaft mehr braucht als nur passende KPIs.

Über digitale Souveränität wird in den Medien gerade viel berichtet. Auch hier auf der Digital X wird darüber gesprochen. Was ist Ihr Eindruck, Herr Lenz? Ist das Thema in den Chefetagen und IT-Abteilungen in der gleichen Geschwindigkeit angekommen, wie in den Schlagzeilen?

Peter Lenz: Aus meiner Sicht definitiv. Das ist gar keine reine IT-Frage mehr, sondern eigentlich eine Unternehmensrisikofrage geworden. Damit ist es ein Vorstandsthema und wird intensiv diskutiert. Die Ersten handeln auch schon, denen die Politik, die plötzlich in der IT mitspielt, in einem Ausmaß suspekt geworden ist, dass sie sagen: Die Kronjuwelen meiner Datenbestände möchte ich gerne in Eigenverantwortung oder bei einem Partner europäischer Herkunft haben, für den andere Werte gelten als aktuell bei anderen.

Spüren Sie das auch bei Ihren Kundinnen und Kunden, Herr Wagner?

Andreas Wagner: Absolut, über alle Segmente und über alle Industrien hinweg. Wie Peter schon gesagt hat, ist es wegen des Risikos zu einem Vorstands- und Aufsichtsratsthema geworden. Für die entsprechenden Entscheidungen spielen viele Faktoren eine Rolle – etwa wie schutzwürdig meine Daten sind oder in welcher Industrie ich mich befinde. Je kritischer der Fall ist, je näher er zum Beispiel am öffentlichen Sektor angesiedelt ist – Defense, Public, kritische Infrastruktur –, desto mehr drängt das das Thema natürlich.

Die Abhängigkeiten von den globalen Anbietern sind groß – aus gutem Grund. Das Angebot aus Europa ist hingegen überschaubar, auch wenn hier zwei Vertreter europäischer Alternativen vor mir sitzen. Was bedeutet in diesem Zusammenhang digitale Souveränität? Geht es darum, dass man nur noch Hard- und Software aus der "alten Welt" einsetzt, und wie realistisch ist diese Option überhaupt?

Peter Lenz: Die Abhängigkeit von anderen Erdteilen ist bekanntermaßen sehr groß, sie ist schlichtweg physisch vorhanden. Das fängt bei der Hardware an – wenn man betrachtet, woher diese kommt –, da es in Europa keine namhaften Hardwareproduzenten mehr gibt. Ich kann heute aber durchaus Hardware aus Amerika oder auch aus China nehmen und sie so weit abschotten und schützen, dass ein unerlaubter Zugriff ausgeschlossen werden kann. Das ist die physische Komponente. Wenn ich betrieblich denke, kann ich die Betriebsmannschaften ebenso in Europa haben – da kommen wir als T-Systems und Deutsche Telekom ins Spiel. Spannend wird es dann bei der Frage, welchen Software-Stack ich auf dieser Hardware laufen lasse, welche Backdoors es dort gibt oder eben nicht und inwieweit diese Software europäischer Provenienz ist und damit unter unsere Regularien fällt.

Andreas Wagner: Es gibt ja durchaus unterschiedliche Ausprägungen der Souveränität. Je nach Notwendigkeit und Sensibilität sprechen wir möglicherweise von vollständiger Datensouveränität, vollständiger operationaler Souveränität – also Betriebspersonal aus den jeweiligen Ländern –, vollständiger legaler Souveränität und auch vollständiger technischer Souveränität. Letzteres hieße, dass auch der Stack aus Europa kommen muss. Das bieten wir natürlich an, und für besonders kritische Bereiche ist das meiner Meinung nach auch notwendig und wird gebraucht, aber eben nicht für alles. Wenn ich alles als "Hochrisiko" einstufe, schotte ich mich auch gegenüber jeglicher Innovation ab. Man muss hier also differenzieren.

Es geht nicht darum, dass Europa komplett isoliert wird, aber wir müssen mehr in Richtung Selbstständigkeit gehen und uns stärker absichern. Eine aktuelle Studie zeigt, dass 75 Prozent der Ressourcen für KI-Rechenzentrumsleistung in den USA stehen. Wenn man dem nur fünf Prozent in Europa gegenüberstellt, ist das schon krass – da wird es wirklich Zeit, dass wir etwas tun. Es geht also nicht um die Idee der vollkommenen Abschottung, sondern um Risikominimierung und darum, diese 100 Prozent digitale Souveränität für wirkliche Hochrisikobereiche vorzuhalten.

"Wenn ich alles als 'Hochrisiko' einstufe, schotte ich mich auch gegenüber jeglicher Innovation ab. Man muss hier also differenzieren."
Andreas Wagner, Geschäftsführer von SAP Österreich

Das heißt, es geht darum, dass man sich einfach breiter aufstellt – redundanter vielleicht, auch resilienter –, aber gar nicht darum, Einzelne wie beispielsweise Anbieter aus den USA oder China auszuschließen?

Andreas Wagner: Bei dem gesamten Thema der Souveränität geht es immer um zwei Seiten: Einerseits um den Schutz vor ungewolltem Zugriff, andererseits darum, Technologie optimal für uns einzusetzen, nach unseren Interessen und Bedürfnissen. Je nachdem, welchen Aspekt ich vernachlässige, habe ich entweder ein Schutzproblem – also eine technologische Verwundbarkeit – oder ich laufe in eine technologische Rückständigkeit. Zwischen diesen zwei Faktoren muss man die Balance finden.

Die Diskussion um digitale Souveränität wurde von politischer Seite angeschoben – durch einen gewissen US-Präsidenten, der so entschieden und gehandelt hat, wie er es eben tat. Wie sinnvoll oder weniger sinnvoll wäre es, im Falle eines neuen US-Präsidenten wieder zurückzurudern und zu sagen: "Okay, jetzt können wir alles wieder so machen wie vorher"?

Andreas Wagner: Das war der Weckruf, den viele in Europa gebraucht haben. Es geht hier strategisch um mehr Eigenständigkeit und weniger strukturelle Abhängigkeit, um mehr strategische Autonomie und Wettbewerbsfähigkeit. Ich bin überzeugt, dass dies ein unaufhaltsamer Trend ist. Europa täte gut daran, seine Abhängigkeiten weiter zu reduzieren.

Peter Lenz: Genau. Ich glaube, man hat sich dort sehenden Auges – vielleicht auch ein Stück weit unbewusst – in eine Abhängigkeit begeben, die jetzt hinterfragt und schrittweise wieder aufgelöst wird. Das kann nur gut sein.

Andreas Wagner: Wir müssen diese Partnerschaften oder Abhängigkeiten natürlich auch immer im Sinne der Ressourcenoptimierung betrachten. Da bin ich wieder bei meinem Punkt: In gewissen Bereichen wie Defense oder High Security brauchen wir diese hundertprozentige Souveränität. Daran gibt es nichts zu rütteln. In anderen Bereichen muss man dem Ganzen den konkreten Nutzen gegenüberstellen.

Wie schnell kann man als mittleres bis großes Unternehmen Nägel mit Köpfen machen – also vom ersten Commitment in die Umsetzung kommen? Wie schnell lässt sich die Maschine zum Laufen bringen, das Assessment durchführen und mit der Umstellung erster Bereiche beginnen?

Peter Lenz: Ich glaube, Sie sprechen mit dem Assessment genau den ersten Schritt an. Wo habe ich Abhängigkeiten? Inwieweit möchte ich mich gewissen Risiken weiterhin aussetzen? Wenn die Antwort in einem bestimmten Bereich, bei einem speziellen Anwendungsfall oder bei bestimmten Datenbeständen "Nein" lautet, dann suche ich mir lokale, europäische Anbieter. Diese helfen mir dabei, aus der Umklammerung, die ich bewusst oder unbewusst eingegangen bin, wieder herauszukommen. Alles wird jedoch nicht möglich sein, da bin ich realistisch genug.

Andreas Wagner: Das sehe ich ähnlich. In ein bis drei Monaten kann man dieses Assessment abschließen und erste Pilotprojekte starten. Wenn ich jedoch meine gesamte Infrastruktur in Richtung europäisches Datencenter und Souveränität bewegen möchte, kann das eine Vorbereitungszeit von ein bis zwei Jahren in Anspruch nehmen. Längerfristig lässt sich ein Großteil natürlich umstellen, aber ich glaube, es wird immer Komponenten geben, die international bleiben. Das ist auch gut so, solange dabei europäische Standards und Interessen gewahrt sind, denn Austausch fördert Innovation.

Die Innovation und Skalierung einer klassischen Public Cloud bringt zum Beispiel dem Mittelstand sehr viel. Es gibt für einen Mittelständler kaum einen größeren Vorteil als ein Public-Cloud-System, da er oft nicht die Ressourcen hat, um selbst Innovationen in der IT voranzutreiben. Er erhält diese quasi über die Cloud, und die gesamte Skalierung ist ein immenser Vorteil. Auch hierfür gibt es Zwischenlösungen: Wir haben beispielsweise einen Service namens "EU Access", bei dem wir dem Kunden garantieren, dass die Datenverarbeitung in Europa bleibt.

Wie lange wird Souveränität noch ein "Hype-Thema" bleiben, über das man um des Themas willen spricht, und wann wird es normaler Teil des großen Entscheidungsprozesses?

Andreas Wagner: Man muss ehrlich sein: Souveräne Lösungen umzusetzen, braucht Zeit. Vieles, was heute propagiert oder kommuniziert wird, ist noch Roadmap und liegt in der Zukunft. Ich glaube daher schon, dass das in den nächsten zwei bis drei Jahren noch ein wichtiges Thema sein wird. Aber danach wird es wahrscheinlich zum Standard werden.

Firmen werden dann vermutlich hybride Szenarien nutzen: einen Teil souverän, einen Teil in der Public Cloud und einen Teil in der Private Cloud – so wie viele Unternehmen ja heute bereits zwischen Private und Public Cloud unterscheiden. Wir nennen das ein "Two-Tier-Szenario": Tochtergesellschaften mit weniger komplexen Prozessen sind in der Public Cloud angesiedelt, während die Kernprozesse und Hauptwerke in der Private Cloud laufen. Künftig wird es wohl so sein, dass ein Teil des Systems, der besonders sensible und schützenswerte Bereich, zusätzlich in einer souveränen Umgebung steht.

Peter Lenz: Ich denke auch, dass der Zeitraum von zwei Jahren genau der Rahmen ist, in dem das Thema sicher noch viel mediale Aufmerksamkeit genießen wird. Danach wird es wieder ein ganz normaler Teil der Lösungsfindung sein.

Nun sitzen hier zwei Partner an einem Tisch, die nicht erst seit gestern zusammenarbeiten. Kann man davon sprechen, dass Sie ein europäisches Gegengewicht zu den großen Hyperscalern bilden?

Andreas Wagner: Ja. Ich habe kürzlich einen Vortrag zum Thema digitale Souveränität gehalten und dabei eine Slide zur AI Factory gezeigt – also darüber, dass wir hier gemeinsam mit T-Systems aktiv sind. Ein CIO aus dem öffentlich-rechtlichen Bereich, der im Publikum saß, sagte danach: "Endlich tun sich einmal zwei europäische Firmen zusammen und versuchen, etwas gemeinsam zu bewegen." Wir setzen bereits viele Projekte gemeinsam um und stimmen uns strategisch eng ab.

In den letzten Wochen haben Sie beide Ihre Partnerschaft auch auf LinkedIn in den Vordergrund gehoben und den Wert dieser Zusammenarbeit öffentlich betont. Ist das ein Zeichen dafür, dass SAP und T-Systems gerade in Österreich ihre Partnerschaft nicht nur fortsetzen, sondern vielleicht sogar verstärken wollen?

Peter Lenz: Auf der einen Seite passen unsere Unternehmensphilosophien sehr gut zusammen, wie wir auch in der Vergangenheit bereits gezeigt haben. Und auch auf der persönlichen Ebene gilt: Wenn die Chemie zwischen den handelnden Akteuren stimmt, dann ist wahrscheinlich noch ein Quäntchen mehr möglich, als wenn man sich rein KPI-getrieben zusammenrauft.

Andreas Wagner: Das kann ich nur bestätigen. Auch der Rückenwind aus den Zentralen hilft uns natürlich. So wurde beispielsweise das Co-Sponsoring der Digital X über die Zentralen vereinbart, was ich hervorragend finde. Aber auch die persönliche Ebene und die Zusammenarbeit zwischen den Teams passen gut – das ist extrem wichtig. Wir haben schon weitere Ideen, wo wir noch enger kooperieren können. Da ist noch immer viel Potenzial vorhanden und ich freue mich darauf.

Peter Lenz: In letzter Konsequenz bestimmen es immer die Kunden, die eine solche lokale Partnerschaft auch aktiv sehen und nutzen möchten. Und da sind wir eine sehr valide Option.

Herr Wagner, Sie sind jetzt seit etwa einem Jahr Geschäftsführer der SAP in Österreich. Zu Ihrem Antritt haben Sie diese schöne Geschichte von dem Kollegen erzählt, der zu Ihnen meinte: "There is nothing more rewarding than being the managing director of your own country." Hat sich diese Prognose bewahrheitet?

Andreas Wagner: Für uns war das letzte Jahr ein sehr erfolgreiches Jahr. Wir sind stark gewachsen und konnten Neukunden im zweistelligen Bereich gewinnen. Selbst im Vergleich mit den größten Wachstumsmärkten ist das großartig und freut mich sehr. Dass ich als Österreicher nach Jahren im Ausland wieder nach Hause komme und hier gestalten darf, gibt mir auch "Purpose". Das war in der Tat belohnend. Ich wurde toll aufgenommen, sowohl von den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern als auch von den Kundinnen, Kunden und Partnern. Eine wirklich coole Sache. Wir sind stolz auf das, was wir im letzten Jahr über alle Branchen hinweg erreicht haben. Es war ein gutes Jahr, das mir viel Spaß gemacht hat.

"Diejenigen, die damals 'Fast Mover' waren, haben jetzt gewissermaßen ein Problem bekommen, eben weil sie so schnell vorangegangen sind. Und jene, die nichts gemacht haben und auf ihrem eigenen Datacenter sitzen geblieben sind, sind plötzlich die Schlauen, die souverän sind."
Peter Lenz, Vorsitzender der Geschäftsführung von T-Systems Österreich

Herr Lenz, Sie waren früher CIO der ÖBB und in leitenden IT-Positionen bei Unternehmen wie Magna oder der OMV. Wenn Sie heute noch einmal in der Rolle eines solchen Großkunden wären, was würden Sie anders entscheiden? Welche Prioritäten würden Sie vielleicht anders setzen als – sagen wir – vor zehn Jahren? 

Peter Lenz: Was ich damals sehr propagiert habe, war die Fokussierung auf Kernkompetenzen und weniger auf Infrastrukturthemen. Mir war damals schon bewusst, dass gute Infrastrukturprovider diese für ein Unternehmen sehr effizient betreiben können. Worauf wir damals stark gesetzt haben, war der "Business Value IT" – also IT nicht zum Selbstzweck, sondern als interner Dienstleister und Innovationsbringer für das Unternehmen. Es freut mich zu sehen, wie diese Themen weiter vorangetrieben werden.

Es gibt noch so viel Digitalisierungsbedarf, sei es in der Transport- und Logistikbranche oder in einer Industrie wie Öl und Gas. Da ist mit IT noch extrem viel möglich, und dieser "Business Value IT" ist mittlerweile stark in den Köpfen angekommen. Diesen herauszustreichen, war damals wichtig und ist es nach wie vor. Was wir jedoch damals – auch ich persönlich – unterschätzt haben, während wir die Cloud von Private bis Public propagierten, ist das Thema der Souveränität. Damals war das kein Thema; man hätte vielleicht antizipieren können, dass es eines wird. Ich merke jetzt generell, dass IT zunehmend zum Politikum wird und man mit IT sogar politische Agenden durchsetzen kann.

Man hätte damals aber auch nicht so "fast moving" sein können – es ging ja um Schnelligkeit –, das hätte man schlichtweg nicht anders geschafft.

Peter Lenz: Das ist etwas, das mir an der aktuellen Entwicklung vielleicht weniger gut gefällt: Diejenigen, die damals "Fast Mover" waren, haben jetzt gewissermaßen ein Problem bekommen, eben weil sie so schnell vorangegangen sind. Und jene, die nichts gemacht haben und auf ihrem eigenen Datacenter sitzen geblieben sind, sind plötzlich die Schlauen, die souverän sind. Das ist, man muss es so sagen, ein kleiner Treppenwitz der IT-Geschichte. (RNF)